Fernando Peirone es docente e investigador de la Universidad de San Martín y de la Universidad de José C. Paz. Es fundador del Observatorio Interuniversitario de Sociedad, Tecnología y Educación y autor del libro El fin de la escritura. Efectos políticos y culturales de la sociedad poslogos.
—Decís que estamos viendo el ocaso de un modelo narrativo que sirvió para representar el mundo durante nada menos que 3.000 años, a partir del surgimiento de la escritura, del logocentrismo, de la preeminencia de la palabra. Eso estuvo vigente hasta este momento, donde surge otro modelo narrativo que explicás muy bien. ¿Cuáles son los ejes del nuevo modelo narrativo, el que vino a reemplazar ese que estuvo vigente durante 3.000 años de historia y cuál es la ruptura que representa con un modelo que educó a muchas generaciones, entre ellas las nuestras?
—En realidad, forma parte de un proceso de agotamiento de un modelo no solamente narrativo, sino que estaríamos hablando de un modelo o de un esquema interpretativo organizativo, explicativo, de donde se derivan discursos, modelos discursivos, modelos de poder, formas de argumentar, formas de organizar y que es la narrativa que fue hegemónica durante los últimos 3.000 años, nada más y nada menos. Pero así como en su momento el la narrativa mítica, que fue la anterior a esta narrativa escritural, digamos, así como esa narrativa empezó a tener deficiencias o a defeccionar para dar cuenta del mundo que de alguna manera empezaba a necesitar una organización, sobre todo por un aumento importante de la demografía, un aumento importante de los recursos tecnológicos y la necesidad de empezar a darle una organización y a expresar una organización que todavía no tenía denominación, que no tenía modelos, pero que había que empezar a buscar. Y es un poco lo que da surgimiento al pensamiento racional. En el siglo VI, VIII antes de Cristo, el de los filósofos presocráticos, que empiezan a hablar de una realidad mensurable. Hasta ese momento la realidad era narrada, contada a través de alegorías, con un fuerte impacto emocional que servían y sirvieron durante mucho tiempo para establecer pautas de convivencia, para marcar peligros, para hablar de la muerte, para asimilar la idea de la muerte, para asimilar la idea de la sucesión que vivía un Estado muy todavía poco organizado y que frente al crecimiento empezaron a necesitar otro modo de explicar, de contar, de narrar, de denominar y de empezar a tener referencias para explicar el mundo.
Y fue un poco lo que aportó el pensamiento racional. Fue la posibilidad de un discurso, una manera dialógica y comunicativa de empezar a darle forma a esa estructura social. Bueno, así como ocurrió en ese momento y empezó a ser deficiente el recurso de la narrativa mítica, hoy la narrativa racional, escritural está teniendo muchas dificultades para dar cuenta del mundo actual y por lo tanto, para explicarlo. Eso de alguna manera explica o da cuenta de las dificultades que tienen las ciencias sociales y las ciencias humanas para superar ciertos diagnósticos circulares que vuelven a un punto de partida pero no logran trascender los diagnósticos, en la medida en que no logran incorporar la emergencia de una narrativa que es bastante más extendida de lo que es asimilada por la institucionalidad y por las ciencias sociales y humanas.
—En el libro decís: con el surgimiento de la escritura se dejaron de lado también los ciclos, y se impuso la idea de trayectoria, de progreso, de metas. Y dejó de ser, decís, un hecho súbito de repente el conocimiento y empezó a haber un proceso para acceder al conocimiento. Bueno, hoy parece que hubiera, no sé si una reversión, pero es distinto. Es distinto el acercamiento hoy que las nuevas generaciones a través de las redes sociales tienen con el conocimiento. No hace falta quizá hacer una carrera de seis años, de cinco años, de ocho años. ¿Qué implica este ascenso de la nueva narrativa que es esta narrativa que por un lado se da a una escalaplanetaria distinta, de mucho mayor alcance, pero además donde se cruzan las imágenes, lo multimedia y las redes sociales?
—A mí hubo dos o tres cuestiones confluyentes que me empezaron a llamar la atención y que de alguna manera me llevan a investigar y después finalmente a producir y escribir el libro. Una de esas de esos emergentes es la aparición de saberes tecnosociales de manos de pibes que nacieron en un ambiente tecnologizado, por lo cual no tienen el nivel de aprehensión que tenemos nosotros con la tecnología y tampoco los prejuicios que tenemos nosotros con la tecnología. Entonces empezaron a desarrollar e investigar con más tiempo, con más plasticidad. Empezaron a investigar y empezaron a organizarse de manera muy lateral a todo lo que es la institucionalidad, saberes y prácticas culturales que hoy están completamente extendidas y te diría asimiladas socialmente, pero no por la institucionalidad. Y que es lo que de alguna manera se refleja en las crisis que tienen las disciplinas y la política en particular, la cultura en general, el consumo cultural cambió. Yo fui un estudioso durante mucho tiempo de esos saberes tecno sociales que de alguna manera también empezaron a generar nuevos oficios que no tenían denominación, que empezaron a generar una gramática cultural y política diferenciada respecto de lo que ya existía y que transcurre en una especie de lateralidad que la cultura letrada no sé si fue reactiva, pero por lo menos durante bastante tiempo, no le prestó atención.
—Estamos hablando de la academia, de las universidades, de la política.
—Exactamente de todo lo que sería la institucionalidad en general. No fue refractaria, pero pero bastante parecido a una cosa refractaria, en el sentido de una cultura que empezaba a tener manifestaciones muy concretas en términos políticos, que empezó o empezó a tener manifestaciones mucho más claras a partir de las redes sociales y todo lo que sobrevino a partir de 2011 con los nuevos movimientos sociales, pero también con expresiones culturales y mediáticas muy diferenciadas respecto de lo que es el movimiento clásico de los medios. Entonces esa gramática empezó a desarrollar formas, empezó a tener una estructura, una manera de expresar cosas que empezaron a estar como marginadas de esa institucionalidad y empezó a producir con una fuerza que ya en un momento se volvió no solamente inocultable, sino ya no se podía omitir. Entonces, hoy está en plena crisis porque vivimos en un momento muy anfibio en ese sentido, donde hay una cultura que todavía sigue vigente, con muchísima fuerza, que es la cultura más clásica esta que hablábamos al principio de 3.000 años de historia, con una construcción de sentido muy sólida, con instituciones muy sólidas y con modelos muy sólidos de convivencia, de organización, de poder, frente a otra que empieza a ganar adeptos, empieza a tener sus propias formas y a de algún modo erosionar esa tesis.
—Vos decís: Ese es el orden social de los adultos. Es un orden social perimido de los viejos, podríamos decir.
—Y en cierto modo sí, sin ser peyorativo. Sí, porque de alguna manera somos todos víctimas. Yo mismo soy hijo de una cultura enciclopédica, letrada, pero al mismo tiempo me doy cuenta de las dificultades que tengo para de algún modo seguir eso. Porque así como en el pasaje de la cultura mítica a la cultura racional, hubo un cambio radical en todo lo que es el entendimiento de sí, de la humanidad y de su estar en el mundo, hoy está pasando exactamente lo mismo. Nosotros estamos en una especie de resignificación de nuestra manera de habitar el mundo y de la manera de reconocernos. De hecho, el sujeto actual no es más el sujeto cartesiano, no es más un sujeto que se reafirmaba en una identidad, sino que es un sujeto que se desdobla y se abre a infinidad de manifestaciones que van desde las redes sociales hasta, digamos, el modo en que cada uno se percibe.
—Esto obviamente no solo pone en cuestión e interpela o descoloca a la dirigencia política, sino a cualquier persona que haya nacido previamente a esta transformación. Vos decís: esta narrativa social emergente y su modo de representación exige un cambio de enfoque, un esfuerzo comparable al de aprender una lengua extranjera. Negarse a hacer ese esfuerzo convierte en extranjero a…
—Incluso puede ser bastante cruel, porque cualquier persona que aún con las mejores intenciones intente comprender la nueva lógica narrativa y el surgimiento de una nueva cosmovisión, podríamos llamar, en la medida en que no logre atraparlo queda afuera y quedar afuera significa quedar afuera de muchas cosas, de no entender procedimientos, de poder leer con la misma facilidad que leíamos un texto, leer una interfase y reconocer todo lo que está en una interfase, que un joven lo hace con un golpe de vista, y que al no entender o no aprehender eso, empezamos a tener dificultades para funcionar socialmente en un contexto exigente, porque si no tenés esos recursos, podés tener dificultades para manejar tus finanzas que te pagan en el homebanking, como también tener usuarios o entender el registro de una comunicación que se desplazó de, por ejemplo, las redes sociales como Facebook, que eran mucho más escriturales, mucho más de largo aliento, de fotos. Hoy todo es mucho más rápido y nervioso, como ocurre en Instagram. Y en la medida en que no te asomes ahí, es muy probable que te estés perdiendo una buena parte del modo en que se comunica la sociedad actual.
—Decís que el mercado se muestra más rápido de reflejos para adaptarse que lo que llamas la constelación institucional, las instituciones del viejo orden. ¿Cómo se hace para responder a esa distancia o esa velocidad que el mercado tiene para ganar posiciones, para apoderarse de estos nuevos mecanismos, de estos nuevos saberes, de este nuevo momento? ¿Cómo se hace desde, no sé si de las viejas instituciones o desde la política, para compensar, discutir, disputar esos sentidos con un mercado que va tan rápido?
—Pero, ¿en qué consiste ese reflejo? Si tuviéramos que describirlo, es en la asimilación de una generación que empezó a tener, digamos, las claves de producción, de interpretación y de organización actuales. Entonces, tal vez no sea tan difícil sino tener la apertura necesaria para, por ejemplo, abrir una escucha a una generación que tiene mucho para decir, pero que está todo el tiempo tratada de manera peyorativa, como que no tienen pensamiento crítico o que, por ejemplo, tienen graves falencias de lectoescritura para comprender consignas, para estar a la altura de las necesidades que plantea una universidad. Como contraparte, yo diría que también habría que revisar el analfabetismo digital que tiene la generación más madura, la generación que está dirigiendo las instituciones y en lugar de darle espacio y abrir una escucha para esa generación que tiene mucho para decir y que tiene mucho para aportar y que puede dar claves interpretativas de una nueva gramática política, de una nueva gramática cultural, está siendo todavía muy resistida.
—Tenés una interlocución con muchos de esos pibes, nuevas generaciones, que producen esos saberes tecnosociales. Pero al mismo tiempo decís bueno, por ejemplo, en las grandes empresas que se encargan del negocio de la inteligencia artificial o que están produciendo las nuevas innovaciones, no hay cientistas sociales, son como mundos separados. ¿Hay una dificultad de esos cientistas sociales, de la academia, de la universidad o hay una forma de segregar desde las grandes empresas ese tipo de conocimiento o de aporte?
—Se acaba de publicar una una conferencia que yo di sobre ese tema, sobre las dificultades que tienen dialógicas entre las ciencias sociales y las ciencias exactas. Y la verdad es que lo que se observa no es tanto una resistencia a las ciencias sociales en general, sino a un tipo de ciencia social, porque, por ejemplo, la ciencia social que se especializó o se concentró en el control técnico de lo social, esa ciencia social está admitida y se dialoga con esa ciencia social porque de alguna manera es funcional a una lógica del mercado que pretende todo el tiempo mejorar, evitar sesgos para no romper ciertas reglas de convivencia, etcétera. Pero sí se está dejando afuera algo muy importante que tenían como clave las ciencias sociales, dicho por grandes cientistas sociales como Habermas en 1968 cuando decía “Las ciencias sociales tienen que servir para generar una escucha de los deseos, de los problemas, de las necesidades que son generalizables a nivel social, pero que al mismo tiempo muchas veces están reprimidas por un pensamiento hegemónico”. Bueno, yo creo que ahí es donde está fallando el mainstream de las ciencias sociales, lo cual no quiere decir que no haya muchos cientistas sociales de muy buen trabajo, muchos de los cuales pasaron por este programa, que tienen una escucha atenta y que han prestado atención a eso, tanto en el campo de la política como en el campo de la educación, por ejemplo, o el de los medios de comunicación. A mí, por ejemplo, Juan Ruocco, es filósofo egresado de Puán, pero tiene 35 años y es un intelectual de los mejores intelectuales que tiene la Argentina en este momento y él lo que hace es darle expresión a eso y darle la posibilidad de que tenga a su vez una manifestación estética, una agenda, problemáticas. Bueno, a esa expresión, a esa emergencia, es a la que deberíamos prestarle mayor atención.
—¿Qué pasa con la política? En Argentina gobierna Milei, en Estados Unidos acaba de ganar Trump. Tiene a Elon Musk como parte de su gabinete. ¿Cuál es la dificultad principal que advertís que tiene la política para responder a experiencias, proyectos, personajes como Milei, por ejemplo, en Argentina?
—Lo que pasa es que forma parte de la misma problemática en la medida en que él sí le prestó atención a ciertas comunidades, en muchos casos agrupadas algorítmicamente, que mantenían como cierta disconformidad por la falta de de atención, pero también por la falta de de soluciones a problemas que se han vuelto muy estructurales y que en ese malestar hay un campo de cosecha muy importante. Esa manifestación es la que él rápidamente pudo de algún modo amalgamar bajo su figura con una modalidad muy provocadora propia de quien puede identificarse con la rebeldía. Entonces él abrió eso y me parece que no es el único lugar en el mundo, porque justamente lo que está pasando es que esta otra narrativa, esta otra cosmovisión, este otro modo de entenderse como como persona y de entenderse en en el mundo actual es el que no tiene lugar y al no tener lugar empieza a generar conflictos que son, por el momento diría, muy concentrados en cuestiones básicas. No tienen la complejidad de la realidad. Me parece que está concentrado más en un grupo o en ciertos sectores sociales que advierten que no son escuchados y necesitan expresar eso.
Pero más próximo a lo real sería, digamos, percibir la realidad actual como una situación muy babélica, donde hay una narrativa o un lenguaje que está agotado para argumentar, para presentar modelos discursivos convincentes, para reflejar o representar y que al mismo tiempo convive con un montón de lenguajes emergentes que todavía no tienen una forma acabada ni logran una interlocución completa como para empezar a denominar a la nueva época con sus propios nombres. Solamente hay como una especie de volcán. O sea, por ejemplo, la Enciclopedia Diderot, que fue la primera enciclopedia del mundo, tenía 78.000 vocablos y con esos 78.000 vocablos alcanzaba para expresar el mundo del siglo 18. En la actualidad surgen 78.000 vocablos nuevos por año en Wikipedia. O sea, surge prácticamente un mundo nuevo por descubrir anualmente. Con lo cual, si nosotros no empezamos a abrir a empezar a comprender esa otra expresión del mundo, vamos a tener expresiones cada vez más fuertes también de resistencia a esa no consideración.
—Estamos hablando de un mundo en el que caen las jerarquías del saber en las escuelas, en el trabajo, en la política. Todo eso como se derrumba una estructura piramidal. Pero al mismo tiempo, sin embargo, mencionás en el libro casos como el de, llamémosle la censura de Twitter y YouTube, orquestada con Visa y MasterCard, contra las cuentas asociadas a Wikileaks. O sea, que no hay tampoco un orden puro, no jerárquico, sino que hay un poder que en determinado momento se ejerce. Elon Musk es como la alegoría más clara como dueño de X, pero también en este caso que mencionás.
—A ver, sería como un estadio superior del capitalismo financiero y que me parece que tal vez como nunca antes está tan concentrado y con tanto poder, con tanto acceso no solamente a un poder económico, sino a acceso a armas y a inteligencia artificial, cuya capacidad de expresión todavía no está del todo desarrollada, está como en sus inicios. Y ese poder es un poder real. Pero al mismo tiempo, quienes se preocupen por eso y vean el mundo futuro con una nube oscura, yo diría que sería interesante empezar a prestarle atención a muchas acciones concretas que hacen los jóvenes sin desconocer esa mecánica, para lo cual habría que empezar a tener como un poco más de plasticidad.
—¿Qué tipo de acciones?
—Bueno, me parece que lo que están logrando en términos estéticos, culturales y mediáticos es muy fuerte y me parece que la expresión de una cultura hacker que de alguna manera tiene los elementos como para sobreponerse a la dinámica de un Twitter o X o al dominio de los algoritmos me parece que es más que que curioso y al mismo tiempo atractivo. Pero hay que tener como una cintura que a quienes todavía están al frente de las instituciones les cuesta. Les cuesta incorporar esa mecánica, porque es disruptiva, porque de alguna manera desautoriza, porque de alguna manera pone en crisis un modelo de poder, privilegios. Y eso es difícil.
—En el libro también mencionás esta idea de las nuevas generaciones. Un pibe se da cuenta que el conocimiento está al alcance de la mano, muchas veces en las redes. Y no hay ya esa necesidad de decir: bueno, el conocimiento es algo reservado a los expertos. A eso un poco te referís con la idea de: te cuestiona tu saber alguien que dice para qué voy a hacer ese proceso si en realidad lo que yo necesito está hoy circulando.
—Eso es una tendencia. De hecho, hay carreras muy cortas que generan promesas o expectativas u horizontes que a muchos pibes les atraen, sin necesidad de tener que cursar una carrera universitaria. Pero hay muchísima otra gente que jóvenes que hacen carreras. Yo, por ejemplo, formo parte de un equipo de investigación en el que estamos ahora investigando el nivel de influencia que tienen las tecnologías en los procesos de socialización y de subjetivación que antes estaban atravesados por etapas que iban primero en la familia, después en la escuela, después en la universidad o en el trabajo y la esfera pública. Bueno, ahora desde muy temprana edad aparece un actor difuso, un agente que empieza a tener influencias, empieza a generar valores, empieza a generar jerarquías o mecánicas operativas como el matchmaking, que es el propio de Tinder, pero que después se va a aplicar en otras cosas como pueden ser una aplicación de citas, pero también en apuestas. Entonces hay como una influencia y ahí a mí me faltan muchos elementos para comprender ese mundo, porque por ejemplo, tuvimos que estudiar el modo en que funcionan operativamente las aplicaciones de juegos y eso no lo podríamos haber hecho sin el aporte que nos hicieron estudiantes con los que estamos haciendo esa investigación, que tienen 20, 21, 22 años. Entonces ellos no logran sin el respaldo teórico y la forma argumentativa, que podríamos ofrecer los más adultos y nosotros sin ellos tampoco. Entonces es me parece un ejercicio, porque es exigente, como cuando vos decías que es como aprender un nuevo idioma. De algún modo, sí lo es. Y eso para gente que tiene más de 40, 50 años, puede ser una tarea colosal. Pero vale la pena, porque si no lo hacemos, tenemos muchos riesgos.
—¿Qué opinas, por último, del debate sobre la ludopatía? Porque hay algo ahí con los pibes, las nuevas aplicaciones. Empezás en un mundo en el que muy rápido te podés deslizar de los jueguitos a la cripto o a la ludopapatía. ¿Cómo ves ese debate? Porque hay un intento ahí de regularlo desde el Congreso. ¿Te parece que es necesario? ¿Te parece que tiene que ver con esto que estamos charlando?
—Por supuesto que sí. Pero al mismo tiempo me parece que sería interesante pensar que ese mundo, esas aplicaciones que usan los jóvenes, yo no lo separaría, sobre todo en Argentina, de la situación crítica económica, porque, por ejemplo, las premiaciones con criptomonedas que después se pueden cambiar por moneda contante y sonante en pesos, los escaneos de Iris, en Argentina son líder mundial y es básicamente en los sectores populares donde más predicamento tiene eso, porque digamos, está atravesado por una necesidad. Lo mismo pasa en buena medida, no exclusivamente, porque en esta investigación que te decía, hemos visto que en los sectores populares hay mucho de esto del juego con aplicaciones y apuestas, pero también en sectores muy pudientes, en escuelas privadas muy pudientes. Entonces no es exclusivamente eso, pero sí tiene un fuerte componente. Y me parece que igual que con el celular. Prohibir el celular, me parece, no tiene sentido en la medida en que si uno como escuela, por ejemplo, o como aparato educativo, no logra, digamos, poner en discusión el funcionamiento, la utilidad, el servicio o lo que puede generar un celular, si no lo hacemos dentro de la escuela, lo va a terminar haciendo el mercado y eso es entregarle mucho al mercado.
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).
